Отправлено: 01.10.07 09:53. Заголовок: Не дружат TWIN-конвертор AP82-T4C MTI и DiSEqC-переключатель GI-411

Всем привет.
Имею такую схему домашнего ТВ,

После того как подключил соседа к своей системе, ну сильно надо было ему смотреть HotBird
столкнулся с проблемой: Перестал нормально функционировать первый DiSEqC 4-1(тот который 7Е-13Е-36Е). Работает только с первым входом, на него подключен 13Е
Переключение на 7Е и 36Е происходит очень долго, путём манипуляций с каналами и матерков. Иногда бывает сразу после включения начинает работать, короче непредсказуемо…
Вся эта фигня началась после установки твина и подключения соседа к моей системе.
Причём не зависит от того подключен или выключен антенный кабель из компа соседа
На всякий случай поставил ему евророзетку и подключил «ноль» на корпус, т.е. корпус компьютера, как бы «заземлён», потенциалов на корпусе компьютера нет, всё как положено: не помогает
Длинна моего кабеля от антенны до ресивера около 30метров, причём реле расположено на 20 метрах
Ползал в выходные на крышу с ресивером: При подключении напрямую к выходу первого DiSEqC всё прекрасно работает и переключает. На всякий случай поменял все F-разъёмы, DiSEqC поставил новый, такой же GI-411, переключателя другой фирмы небыло, чтобы поэкспериментировать. Не успел ещё попробовать отключить соседский кабель прямо от конвертора, но это в следующие выходные
Пробовал менять местами входы на реле, та же фигня…
Я конечно могу тупо 36Е переключить во второй DiSEqC на 4 вход и забыть по 7Е, но получается причина не найдена. Хотя я подозреваю длину кабеля либо конвертор Твин имеет внутри паразитные ёмкости, которые давят тоновые сигналы Diseq команд.
Может кто сталкивался с такой проблемой?

 Отправлено: 06.10.07 12:57. Заголовок: Re:

У нас они по 70 рублей продавались - (сейчас что то уже невижу одни GI продают) по началу работают вроде нормально но раз в полгода летят всё равно...

 Отправлено: 06.10.07 13:10. Заголовок: Re:

fonaref пишет:

цитата:

раз в полгода летят всё равно...

Globo обратно в магазин не относить?

 Отправлено: 06.10.07 13:12. Заголовок: Re:

Я имел ввиду EuroDream = ну что ж горят и горят - знать судьба у них такая - расходный материал...

 Отправлено: 06.10.07 14:04. Заголовок: Re:

Romario пишет:

цитата:

Globo обратно в магазин не относить?

,В настоящее время только GLOBO и беру. Пока проблемм с ними не было, ставлю их именно в случаях, аналогичных этому. Не знаю, как они будут работать дальше, время покажет, но хочется надеяться на лучшее. Вообще заметил, что в таких корпусах дисеки всегда хорошие, может быть в них и схема одинаковая, просто наклейки разные, ведь процентов на 90 китайские.
ЗЫ C cоседа надо бы магарыч потребовать!

 Отправлено: 06.10.07 14:33. Заголовок: Re:

simon пишет:

цитата:

C cоседа надо бы магарыч потребовать!

Сосед уже нормально расчитался И GLOBO скомпенсировал.
Он ещё на 36 градусов зреет , это опять Твин круговой подбирать. у меня есть GI102 С его стороны тоже придётся с Дисеками экспериментировать

 Отправлено: 06.10.07 17:29. Заголовок: Re:

Я бы пока на этом остановился. Дело в том, что зимой при отрицательной температуре все это может опять всплыть. Давненько было, проявлялось все то же самое, что и в этом случае, но при температуре примерно ниже 5 градусов. Выше 5 работало нормально. Замена дисеков ничего не дала(правда однотипных, 10шт пробовал, даже их подогревал) Тогда все решилось заменой конвертора. Так что советую подождать, благо осталось недолго. А сосед тем временем пусть готовит новый, двойной магарыч.

 Отправлено: 06.10.07 17:47. Заголовок: Re:

Televic пишет:

цитата:

В моем случае, при установке параллельно ему 36к., амплитуда увеличилась до 0,8В

Я всегда к таким вещам отношусь осторожно. Предположим, что амплитуда на выходе 0,8В без нагрузки. Нагружаем на проблемный вход дисека, получаем 0,5В. Все работает. А какая будет амплитуда на другом входе? Выше 0,5В. Я так понял. И как это отразится на надежности дисека или конвертора? Не придется раз в неделю лазить и менять то, что крякнуло?

 Отправлено: 06.10.07 22:07. Заголовок: Re:

0,5 и 0,8В. - это всего лишь колебание напряжения 13/18Вольт. Таким образом, 18+0,8=18,8 Вольт - это максимум, что может быть (в стандартном случае 18+0,5=18,5 Вольт). Если найдется конвертор, который от такого "превышения" сгорит, то туда ему и дорога! Так-что с нормальным оборудованием, этого бояться не стоит.
Кстати, помимо переделывания ресивера, можно пойти и по обратному пути - переделать дисек. Но, раз есть марка дисека, нормально работающего в сложнных условиях, то лучше воспользоваться им. А результатом вчерашннего дня стала эта схема. Может, кому-нибудь она и пригодится.

 Отправлено: 07.10.07 14:25. Заголовок: Re:

Televic пишет:

цитата:

Я бы пока на этом остановился.

Согласен
Я в продаже не встречал пока внешних CAM модулей для подключения к компу чтобы тот же Триколох смотреть
А новый DRE 7300 + отдельное зеркало+твин+подбор дисека=тройной магарыч+респект и уважуха...
А зимой на крыше можно работать хоть и скользко, у меня там верёвка приготовлена. Желание клиента закон, любые капризы за ваши деньги!

 Отправлено: 07.10.07 15:36. Заголовок: Re:

Это писал не я, а simon. Тема большая, немудрено запутаться .

 Отправлено: 07.10.07 18:04. Заголовок: Re:

Сейчас вспомнил случай. Примерно через 2 недели после установки звонит клиент. Говорит, что нет ни одного канала. Приехал к нему, выяснил, накрылся конвертор. Поставил новый. Уехал. Через некоторое время он опять звонит. Приехал, опять конвертор. Подумал, повернул конвертор на 90 градусов, поменял поляризацию в настройках, уехал. Прошло месяца три. Снова звонит. Ну тут я решил основательно разобраться. Оказывается, с ресивера на конвертор шли завышенные напряжения. Я не помню точно, но где-то в пределах 14,5/ 19,5В. В ресивере не ковырялся, клиент его поменял по гарантии, но с тех пор имею привычку замерять напряжения в ресиверах на LNB IN(которые ремонтирую). Так вот, разброс напряжений в зависимости от производителя и марки аппарата существует и очень серьезный, примерно до 14,2/19,1В без нагрузки. Я хочу подчеркнуть, ПРИМЕРНО, т.к. могу немного ошибиться, не записывал специально. И может быть на основании этого и вот этого
Televic пишет:

цитата:

0,5 и 0,8В. - это всего лишь колебание напряжения 13/18Вольт. Таким образом, 18+0,8=18,8 Вольт - это максимум, что может быть (в стандартном случае 18+0,5=18,5 Вольт).

и еще того, что обсуждалось еще выше в этой теме, и других темах, и на основании моего личного опыта можно предположить(или сделать вывод), что из-за разброса напряжений и возникают проблеммы с переключениями(с одним ресивером работает, с другим нет). Во всяком случае свое мнение Televic уже обозначил. А что думают другие? Проблемма-то существует и житья не даст еще многим и много раз и нужно как-то от нее избавиться.

 Отправлено: 07.10.07 19:16. Заголовок: Re:

Обсуждать, конечно, можно долго. Но, пока все производители SAT оборудования ВНИМАТЕЛЬНО не прочитают стандарт, такие темы будут плодиться, как грибы после дождя. Особое внимание на раздел 4 "Bus Hardware Specification" - описываются электрические параметры протокола и некоторые требования к устройствам.

Некоторые выдержки с моим вольным переводом:

цитата:

The nominal 22 kHz signalling amplitude is 650 mV (±250 mV) peak-peak. To accommodate tolerances and voltage drop in the cable, the detector should respond to amplitudes down to approximately 300 mV (±100 mV). The maximum recommended amplitude to be applied to the bus is 1 volt peak to peak.

Номинальная амплитуда импульсов 22кГц составляет 650мВ. С учетом потерь в кабеле, приемная сторона должна НОРМАЛЬНО распознавать сигнал с амплитудой 300мВ. Максимально рекомендуемое значение, подаваемое в кабель, 1Вольт (я 0,8В предложил).

цитата:

tone reception interface circuits should not lead to detection of signals (at any frequency) having an amplitude of less than 100 mV peak to peak

Приемная сторона НЕ ДОЛЖНА реагировать на сигнал (любой частоты), амплитудой МЕНЬШЕ 100мВ (это для защиты от помех).

цитата:

To permit transport of the 22 kHz signal, it is recommended that the total load capacitance at the far end of the bus (cable) should not exceed 250 nF (0.25 mF). This value is chosen to tolerate one LNB of existing design for a cable length of up to 50 meters. True DiSEqCä peripherals should not load the bus by typically more than 100 nF, and for certain classes of device such as SMATV nodes and Installer Aids, a much lower value is preferred. It is expected that installation tables will be made available to indicate the maximum acceptable loading for various combinations of terminating device(s) and cable lengths.

Для надежного прохождения управляющего сигнала, максимальная емкость линии не должна превышать 0,25мкФ. Такое значение выбрано для обеспечения совместимости с существующими конверторами при максимальной длине кабеля до 50м. (вот только о параметрах этого кабеля нет ни слова). Устройства, специально созданные для diseqc, не должны иметь емкость больше 0,1мкФ, и чем меньше, тем лучше. Все это позволит ожидать максимальную совместимость различных применяемых устройств и длин кабеля.

 Отправлено: 07.10.07 20:53. Заголовок: Re:

М-да, впечатляет... Теперь все ясно. Оптимизма не добавилось, но все же бороться с этим можно. То, что кабель должен быть хорошим, в этом я и раньше не сомневался. Стандарт на него конечно должен быть, но я наверное для себя сделаю измерения нескольких типов. Так будет вернее. Емкость измерю без проблемм, а вот затухание... ну максимум на частоте 2,5 МГц. Фигня получится. Хотя посмотрим.

 Отправлено: 07.10.07 21:06. Заголовок: Re:

Емкость кабеля замерить можно без проблем. Но до 0,1мкФ будет о-о-очень далеко. А затухание - имелось ввиду затухание сигнала 22кГц (не как ВЧ-сигнала, а как потери на оммическом сопротивлении). Было-бы очень интересно посмотреть осциллографом этот сигнал прям в дисеке, после прохождения его по кабелю, и при подключенном твин-конверторе. И амплитуду сигнала у китайского ресивера, с которым все работает, тоже хотелось бы видеть. Вот тогда и узнаем, с чьей стороны собака зарыта.

 Отправлено: 08.10.07 06:05. Заголовок: Re:

С затуханием я ерунду сморозил, это я понял сразу, но исправлять не стал, сильно спать хотелось. Конечно нужно отталкиваться от 22кГц, а это реально сделать.
Televic пишет:

цитата:

Было-бы очень интересно посмотреть осциллографом этот сигнал прям в дисеке, после прохождения его по кабелю, и при подключенном твин-конверторе.

Скорее это вопрос к Romario, хотя это его ни к чему не обязывает. Да и сложновато ползать по крыше с осциллографом, но вообще-то такую цепь можно собрать на столе, вот только кабель, дисек, конвертор придется брать те же... Опять ни то ни се. Жалею, что выбросил кабеля, с которыми были проблеммы. А вот два дисека таких есть. Амплитуду на китайце посмотрю... и не только на китайце.

 Отправлено: 08.10.07 07:15. Заголовок: Re:

simon пишет:

цитата:

Скорее это вопрос к Romario, хотя это его ни к чему не обязывает.

Я бы с удовольствием, и на крышу залез
Не успел разжиться осциллографом, раньше мечтал купить . на работе есть, только огромный, мне его не поднять.
Можно конечно смоделировать на столе, взять конверторы, дисеки, кабель. Опять же без сигнала ПЧ... Конверторы и кривые дисеки всё осталось. Заметил ещё что проблемма не зависела от длины кабеля (у меня 30метров). т.е. после замены Твина на GI202 входы 1й и 3й работали, причём на третьем сигнал упал на 15-20%. а 2й и 4й вообще не выбирались-на крыше ресивер вёл себя так же.

 Отправлено: 08.10.07 15:58. Заголовок: Re:

Romario пишет:

цитата:

Можно конечно смоделировать на столе, взять конверторы, дисеки, кабель. Опять же без сигнала ПЧ...

А ПЧ тут и не нужна. Тут нужно посмотреть амплитуду и форму сигнала 22кГц. Если кабель не влиял на ситуацию, то можно взять и другой кусок. Это даже проще. Тут только проблемка с осциллографом, ну может взять собрать эту схемку на работе, если можно конечно.

 Отправлено: 09.10.07 06:59. Заголовок: Re:

simon пишет:

цитата:

А ПЧ тут и не нужна. Тут нужно посмотреть амплитуду и форму сигнала 22кГц

ПЧ Например на 3м входе при подключенном на первом твине падала на 15- 20%(по шкале качества GIS), при этом переключатель отрабатывал переключение на 1й и 3й входы. Твин GI202. А с твином AP82-T2F MTI
вообще блокировались все остальные входы дисека, т.е работал только первый вход
Я не обещаю что сделаю завтра, но постараюсь.

 Отправлено: 09.10.07 17:31. Заголовок: Re:

Вообще я тоже не обещаю сделать все быстро, очень много работы, дома только ночую, но при первом окне тоже постараюсь. Черт с ней, с этой ПЧ, мне больше интересно почему блокируются остальные входы дисека, а они скорее всего не блокируются, а просто не включаются. Каким-то образом конвертор удерживает(блокирует) вход дисека. У меня такие проблеммы тоже были и при расследовании причины получалось, что дисек оставался включенным на прежнем входе не смотря ни на какие другие команды, а решалось все заменой конвертора. Вот с твином AP82-T2F MTI и надо бы поразбираться.

 Отправлено: 09.10.07 19:24. Заголовок: Re:

Скорее всего, все так и есть. Пока не выбран вход дисека, на котором сидит проблемный конвертор, все должно работать. Но, когда такой вход будет выбран, конвертор просадит управляющий сигнал, и дисек сложно будет куда-нибудь переключить (просто слушаться не будет).
А вот по поводу того, что было затухание на других входах, мне, если честно, вообще ничего не понятно. Хотя, такое может быть, если твин, когда сосед включал свой ресивер, имел на другом своем выходе какое-то напряжение. Т.е. напряжение с одного его выхода проходило на другой, пусть и с большим ослаблением. Достаточно, например, 2-3 Вольта, что-бы pin-диоды в дисеке начали открываться. Поэтому, к Romario еще одна просьба - замерить прохождение напряжения с одного выхода твина на другой (т.е. наличие хоть какого-нибудь напряжения на одном выходе, когда на другой подается питание).